铎瀚 X 与操 | 《Nevermind》、极端的科特·柯本，以及朋克之辩
秉持一种朋克的根源性的主义
Foreword：
这是一个新的栏目，会和不同的艺术家们进行主题对谈。
这期的艺术家是假假條乐队的与操；
这期的主题是Nirvana乐队在1991年发布的专辑《Nevermind》。
聊这张专辑是我和与操一起定下来的。作为假假條和Nirvana的听众，我和很多人一样，感觉这两支乐队在气韵上有相近的地方，而且《时代在召唤》的封面也有孩童元素，但整体的色调是黄土地，《Nevermind》则是大西洋。
对话涉及《Nevermind》的制作手法、朋克是什么、歌词、Nirvana如何影响与操的音乐创作，还聊到了一点现代诗的问题，以及诸多边角料。
对话总计八千余字。
与操
九五年生人。
假假條乐队词曲作者、制作人、主唱、吉他手。
假假條乐队的首张专辑《时代在召唤》被虾米音乐编辑部评为2016年度唱片榜首；目前新专辑已发布两首单曲：《黄鐘·太吕》和《切剐剌》。
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铎瀚
九九年生人。
写作者，艺术工作者。
曾获第五届重唱诗歌奖等。作品曾在北京、上海、基辅等地参展。
《Nevermind》是美国摇滚乐队涅槃乐队（Nirvana）的第二张录音室专辑，由布奇·维戈担任制作人，于1991年9月24日发行，共收录12首歌曲。
1992年1月11日，《Nevermind》击败迈克尔·杰克逊的《Dangerous》，夺得美国公告牌专辑榜冠军。同年，《Nevermind》获得格莱美奖最佳另类音乐专辑提名。1999年3月24日，《Nevermind》被美国唱片工业协会认证为钻石唱片。
与操：
这张专辑对我影响非常大，混音师Andy Wallace是大神级的人物。
虽然这张专辑不是我最喜欢的一张Nirvana的专辑，但在很多方面尤其是制作上对我的影响很大。原因呢是我之前看了一部纪录片，叫作《Classic Albums》,专门说这些经典的摇滚乐专辑——比如《月之暗面》啊，《Metallica》啊——它们是如何被制作出来的。然后我就从中窥得了Butch Vig（《Nevermind》专辑制作人）等人对这些专辑的回忆，包括他们的制作手法，我觉得他们的制作手法在当时是比较...也不能说前卫吧，就是在当时美国声音科技领域引领了一段时间潮流的方法，后来无论是新金属还是重一点的摇滚乐，比如post-grunge，他们用的都是这种制作手法。 这张专辑我最大的一个听点是什么呢，就是我每次听这张专辑里面歌的现场，它的质量和录音室版本都是天差地别。而《Bleach》和《In Utero》这两张专辑里的歌曲，我都觉得现场演奏和专辑版本都差不多，甚至比专辑更精彩，但《Nevermind》里面歌的现场从来都没有超越过录音室版本。
我当时就在想为什么《Nevermind》的录音师把能量这么集中，让声音这么好听，然后我就发现他们用了很多Double，就是人声的叠录——一个人唱两遍一样的，再把它们叠在一起；吉他也是，立体声左右一轨，清音跟失真叠在一起。因为像Nirvana这个乐队的吉他编制不是像Led Zepplin那种线性的riff，他们的音乐都是块状的，所谓的块状就是强力和弦，你写一个非常简单的和弦进行，通过制作把这个很简单的和弦进行的能量给最大化。举个例子，像《Smells like teen spirit》和《In Bloom》，吉他贝斯鼓砸下去的一瞬间声音非常大，他们录音室里叠了四轨吉他。虽然枪花的《Appetite For Destruction》（发行于1987年）和Metallica的黑专辑（指1991年发行的《Metallica》）他们的吉他声也很重，但还是那种线性的riff，而不是像Nirvana把一个简单的和弦做到能量这么大。这个在技术上说其实是“音墙”，让声音更加密集变成很厚的一堵墙的感觉，和之后的post rock的音墙还不一样。我制作我自己的专辑（《时代在召唤》）时就用了非常非常多这种手法，每一首歌几乎都叠录了很多轨。
铎瀚： 除去吉他和人声的Double，Andy Wallace在混《Nevermind》的时候还很注重鼓的混录，这个很重要，他让整张专辑的节奏都更有活力了。
与操： 对，他用了很多技术，当时电子音乐和midi技术也在发展嘛，所以他的底鼓和军鼓可以用采样代替，《Smells like teen spirit》里那个地鼓的声音很像是一个篮球拍地板的声音。 这就是制作上对我最大的启发：把声音做得非常完美，也就是密集，而且是一个你在现实中实现不了的声音，这是我比较感兴趣的，也是这张专辑比较伟大的一个地方。很多乐队的专辑就是说还原现场嘛，有时候还甚至还原不了现场。
铎瀚： 说到现场和专辑的问题，一直有论调说能否在现场还原专辑是判断一个乐队到没到火候的标准，这个基本上是扯，复杂问题简单化。
与操： 就是胡扯，这是两码事儿。当然说到还原专辑也要看从哪一方面去还原，比如Nirvana这张《Nevermind》，他们每次现场演奏的词曲也和录音室版本完全一样，从演奏角度这就是还原了，但从声音角度来说，那种厚度和紧实感是还原不了的。你不可能让一个人随便拍，拍出来就跟广告上那些PS过的照片一样完美。所以说《Nevermind》这张专辑的制作也可以想象成PS技术刚有的时候，把你想要的部分放大，再把瑕疵给清除掉，这一点上看它就是一个里程碑式的作品。另外在punk rock里面，这就更加典型，因为《Nevermind》里没有那种金属的快速的东西，它就是比较经典的朋克摇滚“吉他-贝斯-鼓”的编制，像这种朋克乐如果没有精良的制作，它的声音就会略显单薄，包括Nirvana现场演这张专辑里的歌也是，除了《Polly》和《Something In the Way》这样比较原生态的作品不插电版本比录音室版本要更好听之外，其他的歌根本没法在现场做到专辑的效果。
铎瀚： 碎南瓜（The Smashing Pumpkins）在录音的时候也会用很多把吉他，但听起来和《Nevermind》这种效果还是绝然不同的。
与操： 对，他们都是后来的了，而且也还是线性riff，不是块状结构。后来的什么乐队有块状riff呢，比如新金属这一波：Korn和Linkin Park。另外Linkin Park的混音师其实也是Andy Wallace，他用的制作手法和在《Nevermind》里也是一样的，你听Linkin Park很多歌会感觉和《Nevermind》这张专辑的声音效果很像。
Linkin Park《Hybird Theory》，2002，produced by Andy Wallace
铎瀚： 对，所以说《Nevermind》是Nirvana所谓的最流行的一张专辑，最入耳。Andy Wallace也很有意思，他不仅仅制作摇滚乐的专辑，后来还和Eminem合作过。
与操： 没错，大师级的Andy Wallace，他不局限于风格，他就是从声学的角度去完成这个项目。很多时候旁观者看音乐这件事，会觉得是很文艺的东西，但混音师会从声音科学的角度考虑，声音是排在第一位的。比如说看漫威大片，《复仇者联盟4》，它讲的是一个很简单的故事，但里面的特效、画面啊让你目不暇接，最后看它的工作人员表的时候，里面的部门让人觉得也就美国能有分工这么细致的电影工业了，它这种电影代表的就不是所谓的“文艺水平”，它是一个纯玩儿画面和特效的东西，你在大荧幕看这个就是觉得爽。
铎瀚： 这其实就是从技术上侵占你感官，制造一种真实感。
与操： 诶对，我觉得技术上这个是第一步的。
铎瀚： 但关于技术制造真实感这一点也很微妙，就是说技术侵占感官在音乐上的体现。音乐呢，尽管视觉刺激欠奉，但闭上眼睛听的话你耳中的音乐就是世界的全部，就是说音乐的骗术空间也很大的，而且很特别，首先和电影相比它是集中在听觉的，它的力很聚，其次和摄影啊雕塑啊相比，它是动态的。那么就比如说一个混音师，就Andy Walllace，他要处理的是《Nevermind》这张专辑的声音，通过技术去处理，那他如果不琢磨歌曲主题，只考虑声音技术本身，他肯定不能够出色完成这个混音工作，他要传递的不只是纯技术的东西。混音师的天才也就是在这里体现吧，对声音的多元感知外加精准选择。
与操： 音乐从很简单的声场上来说，就可以令听者身临其境，比如混响空间、相位、左右声像，等等，它们都可以构建一个有宽窄、纵深的场景。 没错，混音师的天才体现在他的经验、他对声音的理解，加上他的创造性。因为混音师在西方的音乐体系里算是Artist，而不是像制作人和录音师那样是Engineer。就比如说你看《Classic Albums》那个纪录片，你可以看到Pink Floyd《月之暗面》那张专辑，你要是有机会听原轨的话，你会发现它其实和最后专辑呈现的样子完全不同，混音师给它加了很多混响啊、Delay啊，这些有空间感的效果，这些效果是你在录的时候根本就不会有的，完全是混音师在幕后操控的，等于说混音师是一个DJ。他在混音的时候肯定会考虑音乐表达的东西和音乐的属性，比如朋克音乐就不会用流行音乐的处理方式，但也可以用相对容易被接受的方式去处理朋克音乐，他是有很多考虑的，他的水平也就体现在这儿了。
铎瀚： 没错。我最近也在听Andy Wallace制作的Slayer的《Seasons in the abyss》，这两张专辑的声响效果还挺像的。
与操： 对，就是那种吉他贝斯鼓的紧实感，tight，清晰，层次分明。
铎瀚： 这张专辑的混音给它的面貌带来这么大的改变，我就在联想其他的艺术门类里的相似情况，比如说电影、游戏，甚至是绘画，同时我想到一个比较微妙的反例，就是比如一个小说家的小说，编辑会改动、删节以适应发表，但不会说对整体的面貌有很大的影响。
与操： 没错。音乐篇幅普遍比较短嘛，你稍微改动一点点，整个就完全不对劲了；电影里的剪辑会关系到叙事嘛，但混音其实相当于电影里的调色或者特效。所以你说的编辑这种情况其实对应的是剪辑，他是决定着你有什么、没有什么，比如说原来是百分百，现在经过剪辑后，变成百分之八十，或者变成百分之一百二，也就是说信息的宽泛性被改变了，但整个作品的质感还是那个质感。可是混音是改变质感的这么一件事儿。
铎瀚： 我想到了一个更好的反例，就是“翻译”。比如说莫言的小说要在英国出版，那么会有不同的译者翻译他的同一部作品，这就相当于不同的混音师混《Nevermind》绝对不一样。当“翻译”这个概念脱离了文学之后，我才突然能get到它的艺术性，因为它等于是一个转换器，一种介质，它本身是一种艺术。
与操： 对！翻译这个概念形容混音也特别合适，听觉上的翻译。
铎瀚： 《Nevermind》是我听得最早的几张摇滚乐专辑，它给我的一个思考是关于朋克，朋克是什么。因为很多人说《Nevermind》是Nirvana“最不朋克的一张专辑”，但首先我并不认为Nirvana属于典型的朋克乐，它混杂了sludge metal的慢速，以及其他的一些东西。所以我们聊聊这个。如果一定用一个风格去贴标签，你觉得Nirvana是什么风格。
与操： Nirvana....没法儿这么概括，但一定要说的话我觉得是朋克。
铎瀚： 我想你不是仅从音乐的角度去把Nirvana定义为朋克的吧。
与操： 我还确实就是从音乐的角度来定义它的。抛开Nirvana表达的所有的内容，我光听音乐，它不会是重金属的，因为就是从律动上判断，金属有那么几种律动，朋克则有朋克的律动。Nirvana我觉得是中和了朋克和金属中的一部分，它金属那一部分是偏向于sludge metal，中慢速的，比较沉重的金属，然后Nirvana比较快的那些歌都是偏向朋克的，暴躁的那种律动。我比较喜欢的也是Nirvana比较中速的歌曲，比如《Smells Like Teen Spirit》和《In Bloom》，因为如果音乐行进太快，你那个和弦就砸不了太久。另外这个东西和你的速度还有和弦使用有关，Nirvana的和声进行得比较有特色，比较有想法。Nirvana的和弦是很复杂又很简单的，很多歌都是用五和弦，哆和嗦这两个音，但它音乐上的简单就给你的歌唱提供了更多的空间，而且他们的歌就是一会大调一会小调，比如《Lithium》就是，游移不定，不是像很多歌曲那样就一个调下来了。Nirvana的歌从和声上来讲非常丰富。
铎瀚： 但我认为“朋克音乐”是一种流动性很强的概念，是因为整个朋克文化的脉络就很盘根错节，不停地派生。它的起源是七十年代英国。
与操： 诶最早应该是美国，地下丝绒那一拨。
铎瀚： 噢对！根源在美国六十年代，我混淆了。 这也特别有意思，七四年麦克拉伦被纽约地下朋克镇住了，他回伦敦后开了一家叫作“性”的另类服装商店，生意很好，他的合伙人及妻子薇薇恩·威斯特伍德（Vivienne Westwood）后来的服装设计助攻了经典朋克形象的建立，什么T恤上的破洞啊裂口啊、金属链、另类标语等等，都是她的设计，大家穿着这些衣服其实是拥抱了朋克风服饰这种范式。所以七十年代那伙人等于说是用他们穿的衣服呼应了一种形象，完成了一场视觉建构，并进入了商业和时尚工业的语境，成为青年亚文化的显学。后来麦克拉伦干什么去了，他组了一支乐队叫作性手枪（Sex Pistols）。
与操： 对对对，七十年代那一拨是狭义朋克了，是把“朋克”给定型了的那种朋克。最早的朋克应该是美国地下丝绒，包括David Bowie和The Stooges（Iggy Pop），他们玩儿的这种，反主流的、另类的。对！其实我用一个更加好的词语来形容应该就是“Alternative”——另类。另类其实是朋克音乐风格的本质，就是说要从其他所有的主流和已有的音乐类型中挣脱出来。然后到了雷蒙斯（Ramones）那一代他们已经把朋克变得极简主义，每一首歌都有很相似的和弦，这就更像是一种行为艺术了，加上他们当时的服饰，让他们变成了最著名的一代朋克。
铎瀚： 我们刚聊的东西给了我一些启示。很赞同“朋克的本质是另类”这一点，所谓朋克精神就是这种破和立吧。可很多人不可避免地误解了这个“另类”的含义。David Bryne（Talking Heads主唱）之前给朋克下过一定义，大意是说朋克是一种“你自己干吧，因为任何人都可以干”的态度。那么从音乐上讲，后来的很多朋克乐队，把“你自己干吧”真的就理解成了一种DIY精神——不管你乐器弹得怎么样你的音乐是否真的有想法，只要你有咔咔就是干的精神，你就是一朋克——在音乐角度我不认同这个，我对“你自己干吧”的理解是一种鼓励、一种赋权，但这个权是什么权？是像你说的“从其他所有的主流和已有的音乐类型中挣脱出来”的权利，你要知道你可以这么做，你可以不在已有范式下创作音乐，但核心并不是你做了，这只是一个姿态，姿态是很初步的一个东西，核心是你做到了，也就是说你确实完成了某种对旧有音乐秩序的突破和挣脱。不过我也承认这个理解有些严苛，那换句话说好了：触及到朋克核心的朋克乐队少之又少。但游离在这个核心外的朋克乐队当然也有其合法性，这个合法性主要是在文化层面。
与操： 对，这其实是一种封神主义了。Nirvana这个乐队不仅是音乐上，就是从精神上来说也一定是朋克。因为金属乐更多是强调一个形式上的东西，大家会讨论说这种形式是不是金属，但是朋克呢并不在乎形式。
铎瀚： 所以说朋克摇滚就是不断突破自身形式的一种音乐。
与操： 没错，六十年代的朋克是地下丝绒，七十年代的朋克是雷蒙斯、性手枪，八十年代可能就是Joy Division，朋克内部的不同路数嘛；但到了九十年代就是Nirvana，九十年代后期出来了Green Day。其实像金属内部，在激流金属这种玩技术的路数之后，发展到了像碾核和黑金属，我觉得它们也很大程度上受到了朋克精神的影响。我认为黑金属是一种很朋克的音乐。
铎瀚： 没错，我很喜欢黑金属，但有一小部分黑金属其实也没那么好，就是停滞在黑金属音乐范式里的一个东西，这种黑金属并不朋克，因为它没有在突破，没有自我革命。
与操： 对！就是这种搞形式的就很不可取。但黑金属也有很多不平庸的，比如Mayhem就很经典。怎么说呢，朋克这个东西很多时候它是看“意义”，而不是单纯看音乐形式，然而金属就不一定了，金属相对而言更加形式化。
铎瀚： 那这点我们想的是一致的。“朋克音乐”这个概念之所以流动性这么强，就是因为它背后的朋克文化也就是朋克的“意义”一直是跟着时代在变。它和金属乐也不一样，金属乐更多是根据已有的神话体系啊或者说宗教文明去发展金属乐的形式，这个背后的东西基本上是很早就敲定了的。
与操： 对！所以朋克不是说“我开启了一个固定的形式”，而是说在当时，我的这个思想，放进我的音乐创作里面，它们产生的合力，也就是这个“意义”；然后我们再去谈论这个意义给予这种音乐多少影响。这个意义是历史的。朋克真的不是说什么都不会，就会三个和弦你就朋克了，那是一种很片面的认识。但有一种情况是：我会弹所有和弦，但我也只弹这三个和弦。那是一种行为艺术，给自己的限定就是：我只弹这三个和弦。那样的话我的目的就不是用这三个和弦去表达什么东西，而是我只用这三个和弦去进行表达的这么一个形式。他的关键点就是“我怎么去表达”，而不是“我表达了什么”。比如说一个人唱歌跑调，他唱什么歌都怪腔怪调的，因为他就是想这样，那这就是他的一个艺术上的主义。
铎瀚： （笑）这么说也解释了很多假假條的行为。
与操： 哈哈哈哈哈哈！
铎瀚： 我们现在来说说《Nevermind》中的歌。传唱度很高的《Smells Like Teen Spirit》，最近读的柯本传记里面提到，这首歌的最初版本很快速，是贝斯手提议把曲速给放慢的。
与操： 这我还真不知道，没看那么细，不过他们很多时候现场演奏要比录音室版本更抢一些，速度更快。还是录音室版本的速度是最好的。
铎瀚： 《Polly》有一版现场的速度就特别快。
与操： 对，那是在《Incesticide》那张专辑里的一个New Wave版，特别快。
铎瀚： 这首歌的素材是一则新闻嘛，一个女孩被强奸外加各种折磨。但有意思的是这首歌的视角，它是一个肇事者的视角。
与操： 没错，采用肇事者的视角，这个非常有意思。
铎瀚： 其实我有一个观察，就是中文的摇滚乐，这种视角还蛮少见的，多数都是第三人称的。
与操： 差不多，第一人称有更多代入的感觉。
铎瀚： 第三人称就容易写得像讲道理，陷在表达上的“客观性”里。《Polly》的视角其实和很多侦探小说异曲同工，我记得阿加莎·克里斯蒂写过一本小说，应该是《罗杰疑案》，记不清了，总之那本小说也是第一人称凶手的视角去讲述了整个案件。这个代入感就很强啊。而且你看《Pollly》和《罗杰疑案》都是在说一个“案件”，读者和听众在捕捉到这个信息的时候其实就基本上有了立场了，他们会潜意识里站在自己认为的正义的一边去阅读这个案件，但文学要观照的是人性之复杂啊，所以当你叙述者是凶手是强奸犯，去描述事情经过，这个善恶啊正邪啊，它的矛盾就自然地体现出来了，这个给人的冲击是更大的。从这个角度讲《Polly》的歌词很具文学性。再加上它音乐上是一个很舒服很缓和的调子，配上这样的歌词，那种反差感很强。
与操： 对啊，Bob Dylan之前还夸科特·柯本说这个词写得不错。
铎瀚： （笑）他说这是一个用心在歌唱的孩子。
与操：
哈哈哈哈哈！
铎瀚： 关于这首歌还有一个点，是科特·柯本对女性的态度。他是有那么点崇拜女性的，比如说他给《Nevermind》写过一个文案（后来弃用了）里有一句“希望女性统治全世界”。
与操： 他绝对是把女性想得太过高明了。
铎瀚： 没错，但他不是那种政治正确式地把女性想得高明，我觉得更多是因为他的个人经历，包括童年啊还有青春期里母亲的缺席，对他的情感观、女性观的影响，这些让他自然地对女性产生崇拜的心理。但有人会把《Polly》往女权主义上解读。
与操： 我觉得这真的是他们想多了。
铎瀚： 对，首先这是对女权主义的滥用，太刻意了。
与操： 对，特别刻意，我特别讨厌这个。我觉得，怎么说呢，这就像你玩一个乐队，你写一首歌，就是想玩一个比这帮玩金属的还狠的一个主题，然后有一天你看到这么一条凶杀的新闻，你就想诶我要是拿民谣吉他弹唱这么一个主题，那绝对比一般的民谣吉他曲猛多了，用轻松愉快的曲调唱这么一个惊悚的故事，就会把那种界限给打破了——不是说民谣歌曲一定就得柔美，我就唱黑暗的主题，配上休闲的曲子，这也很摇滚乐，也很极端。我觉得科特·柯本是有点极端的这么一个人，他的极端体现在很多轻柔的歌曲上。
铎瀚： 对啊，很多时候如果一首歌形式上就是很暴烈的，内容讲的比如说也是很硬核的主题，那反而很和谐，因为听众在听到前几个音符的时候就对所谓风格有了大致判断了，当判断出你是黑金属了，再听到你唱那些反基督的、异教的主题，就不会觉得讶异。但像这种反差就会很极端，有种虚晃一枪绵里藏针笑里藏刀刀口舔蜜的感觉。
与操： 对，就是一种张力。用很优美的曲子唱黑暗主题，我之前听过最反讽的一首歌，是Ella Fitzgerald的《Miss Otis Regrets (She's Unable to Lunch Today)》，这首歌说的是今天这位小姐不能来跟我们一起吃午餐啦，因为她被她的丈夫家暴了。她就是用很童真的曲调把这个歌词唱出来，当时我听到这首歌给我的震撼也很大，张力特别大，很黑色幽默。
铎瀚： 说起“童真的曲调”我刚才想到了周云蓬的《中国孩子》，不过这个所谓童真的点是中间那段童声唱的“呀呀呀”，并不是整体的曲调上。
与操： 对，他这首的曲调还是很黑暗的，而且他歌词也是一个第三人称的视角，是抒发思想更多一些，而不是用第一人称讲故事去把你代入一个场景。《Polly》和我刚才说的那首歌都是很有代入感的那种。
铎瀚： 柯本曾经抱怨人们对他的歌词解读太多，但同时他自己在写歌词的时候是百般推敲。
与操： 柯本写歌词最牛逼的就是他的韵非常好。韵这个东西从创作者的角度来说就是我念着舒服我唱着顺，没那么多废话，只不过是说我在可以的范围内让歌词的意义最大化，但真的没有人们解读出来的那么那么多。因为我也深受其困扰。
铎瀚： （笑）《冇颂》咯。
与操： （笑）诶对！
铎瀚： 柯本还很注重文案啊唱片封面啊这些的设计，《Nevermind》的设计酝酿了两年，一开始这张专辑的名字是《Sheep》，包括这张专辑的封面，也改过几次之后才定下了最后这版。他也是那种会很用心琢磨，但会表现得漫不经心的那种创作者。
与操： 哈哈哈哈哈，对！
铎瀚： 其实听者对歌词文本的解读都带着自己的理解嘛，无可厚非，但我不太喜欢比如说什么呢，比如说窦唯的《天真君公》那张专辑，还有《雨吁》里面有些歌通篇都用生僻字写歌词，大家就说“诶这个好，有古意”这就是一种很懒惰的自我陶醉了，他那个路数哪儿有什么古意，他那个歌词的写法分明是很现代甚至是后现代的。
与操： 对啊，他这个和柯本也挺像的，押韵第一嘛，哈哈哈。他思路就是很现代的，只是素材用了古代的东西。另外说到歌词，音韵真的很重要，你的词离开了音韵也很空洞。
铎瀚： 音乐性的丧失其实是很大的一种丧失，同样的事情也发生在中国的现代诗领域，新诗来自翻译体，就学洋文的路数去写从句，但汉语是短句子思维，这么一学把音韵上的铿锵劲儿都给毁弃了。就停留在字面意义的组合，修辞游戏，非常无聊。
与操： 对！这更像他妈的你从这些字里提取出了一些美术意义，但它本身的音乐美和形体美被忽略了。
铎瀚： 对，这些所谓的美术意义也很琐碎。另外以前我们聊过的许德民，搞了个抽象诗，虽然我不觉得他写得有多好，他这个更接近一种文字上的艺术，它的艺术性也值得商榷，但他这个想法是好玩的。
与操： 对，是有意思的，目的性很强。
铎瀚： Nirvana对你的音乐创作到底有哪些影响？
与操： 首先是制作手法上，我们之前说的那些；其次是和弦进行的运用，虽然用的不是同一种和弦进行，但思路是一样的。
铎瀚： 块状的。
与操： 对，块状的。然后我在艺术的主义上受Nirvana的影响也是挺多的，这应该是对我影响最深远的一支外国乐队了。他的歌词我也确实是认真在看的。
铎瀚： 块状的我感觉《黄鐘·太吕》算一个，虽然是另外的风格了。
与操： 哈哈哈这个倒真没有受到Nirvana的影响。
铎瀚： 那首歌很神奇，我找不到一个合适的标签给它。
与操： 对啊我越来越喜欢写这种音乐了，就很随意，我也不知道它是什么，我也没有刻意想让它是什么。
铎瀚： 某种意义上也有朋克的意思在，在打破界限。
与操： 对，但你从表面上看它也就是一首民谣歌曲。
铎瀚： 但很明显的它有那个劲儿。
与操： 这么说吧，算是民谣摇滚。但和我们现在接触到的民谣主题又不太一样。
铎瀚： 完全不一样。
与操： 对，所以就无论是意义还是形式上吧，我都试图在做一种Alternative的东西，我秉持一种朋克的根源性的主义，说回来这也就是Nirvana最影响我的地方。
Ending
要说的其实都已经在对话里面了，最后说几句闲话。
对话结束后，我在和与操对接文章发布的细节时，突然想起了还有这么一张牛逼的合集——
下面是与操和我的粗糙推荐——
另外虾米音乐的相似歌曲算法说明本期主题选择与艺术家选择是如此之契合——
（完）
对话时间：公元二零一九年五月十八日、十九日
地点：北京、西安
整理：進化耳朵
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