沙子是沙子，钻石是钻石

17岁那年，我第一次见到张楚。夏日夜晚，他站在青岛啤酒节的舞台上，默默拒绝了人群让他唱《姐姐》的呼喊。他看起来比我想象得还要瘦小。像那些乐评人说的一样，他又一次跑调了。稍后，我和我的朋友意外地获得了一次跟他单独见面的机会。他沉默寡言，动作和说话都缓慢，像一只猫。突发奇想，我提议唱一首他的歌给他听，我们唱的是《冷暖自知》。当我们唱到“天不怨老，地长出欲望，麦子还在对着太阳生长；天空的飞鸟总让我张望，它只感到冷暖没有重量”的时候，张楚突然背过身去，在房间里迅速走动起来，他抬起右臂放在额前。

“哎呀，你们把张楚唱哭了。”他的青岛籍经纪人说。

我也哭了。

那之后的十几年里，我的朋友成了一名音乐人，平均每一年出一张新专辑。而张楚几乎没有再出过任何新歌，他好像从这个世界上消失了。

……这一次，张楚对外声称自己真的要归来了。新专辑除试听的五首歌外，另外五首歌在做最后的混音收尾工作。唱片名叫《清楚》，这份“清楚”的境界，让人等了17年。

2000年后，张楚在大众视野中渐渐远去，对此，后知后觉者多用“那时候他们完全不懂得商业规则”来解释，把张楚形容为一个不谙世事的“孩子”，一个文化浪潮剧变的时代的“不适者”，多年后，继与签约后毫无建树的“树音乐”解约后，如今的张楚又刚刚与“复出”后签约的演艺公司解约，彻底成为有动力无压力的“独立音乐人”。

作为一个独特独立的个体，被捆绑在“魔岩三杰”这个群体概念里，被一个时代左右，用了十几年时间退回到自我创造力生成的本源里去，学会独立生存与表达，这就是张楚的经历。如今，一身轻松的他把头脑清洗干净，清楚地明白即使一个曾被与宏大价值捆绑在一起的摇滚歌者，也只能首先把自己的问题想清楚。

想清楚后，又可以重新上路。

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张楚光着脚来开门，与十几年前的他看上去并没有区别，只是更容易展露笑容，黝黑的脸上并不见媒体所形容的“沧桑”。一尘不染的家里藏了两只刚刚被他收养的野猫，一只雪白，一只虎纹。对一个独居男人来说，这房间有些过分干净明亮了。门口放一幅画，书架和茶桌上堆满了书，一摞摞溢出来，从《异常心理学》到《思考，快与慢》，从仁波切到摄影书到《计算机语言》，无所不有。“我不研究什么。我只是一个爱看书的人。我把书当做理解自己理解世界的工具。”他慢悠悠地说。

要学的东西太多了。他在跟一个英国人学英文，越来越多地思考中国文化与西方文化的不同，思考为什么中国人在文化上是断裂的，为什么常识丢了就找不回来了。茶桌上，一排画笔卷在笔袋里，他打算拜师学画画，学摄影。拍照的时候，他跟摄影师聊起摄影，拿过相机拍起摄影师来。

要做的也太多了，对着电脑编曲，录音，了解器材，写作，排练，推广，除此之前还要健身，要骑车，游泳。床边摆着跑步机，客厅里摆着划船机，在青岛，他喜欢夜泳，而在北京，他是因为小区里有个游泳池才决定从胡同搬来的。

只有沙发上的木吉他和客厅里的音响设备说明着他的身份。粗粗的电线连接着滤波器，为了让声音更接近声音本身，他刚刚寄出了音箱，寄给一个“能让分频器把声音分得更干净的”有专利的老人，“国内没什么人知道他。他研究线，研究声音如何能达到一个更高的标准”。他是在淘宝上找到他的。

张楚的时间感与众不同。他曾花了两年时间来研究天文学和量子力学，他相信人的一生随时都可以从新开始，花个三五年去学习就能掌握一门新技术，比如他设想自己可以去学设计，成为一个可以在世界各地工作的设计师，可以到国外读书，学纳米技术和3D打印……我说他的时间特别慢，他似乎生活在与常人完全不同的时间河流中，他想了想，说：“我40多岁，觉得已经过了很久，而父母80多了。自己的人生才过了一半，还有那么长的另一半呢。”

张楚双手抱膝窝在沙发里，五个多小时的聊天，说的最多的一个词是“文化”。

“究竟什么是摇滚乐？”诸如此类的命题，张楚想了20年。

“摇滚乐是流行音乐的一种，是流行文化的一部分”，当年捧出“魔岩三杰”的张培仁如是说。这句话如今已成共识，但在张楚所成长与成名的时代，一个摇滚音乐人说出这句话是可怕和难以想象的。彼时，成熟操纵商业法则的滚石介入毫无商业意识的大陆摇滚乐，说揠苗助长也好，说文化播种、星火燎原也罢，90年代，“中国历史上绝无仅有的理想主义的10年”，倘若不经魔岩理想主义的产业之手栽种，将始终处于地下状态。1994年的红磡夜是文艺与产业相遇的电光火石，次年，滚石由于经济压力，将张培仁调回台湾，竟成不告之别。随后，大陆摇滚乐再度陷入混乱，进入“地下”时代。近20年过去了，完备的产业建立起来，曾经的“摇滚乐”定义早已过时，嘶吼的摇滚天王早已找不到自己的敌人。

2000年前，国内摇滚乐进入“地下音乐”阶段，他只知道自己本能地不喜欢“地下”，不喜欢对立，不喜欢拿意识形态说事儿，却不知如何去表达。他陷入失语，2000年离开北京，到西安隐居，2005年，又搬到青岛。2006年，他回到北京，与“树音乐”签约，8年后解约。随后，他签约“新翼”演艺公司，2013年12月，在上海举办第一场个人大型演唱会，不久前解约。新专辑中，只有两首歌是在与“树音乐”签约的8年中写出的。解约的官司打了两年，他赢了官司，却输了舆论，几乎所有人都认为是他坑了公司，而张楚则坚持认为问题出在公司的“不靠谱”和“商业上的不成熟”，而他多年来的创作障碍，则出自思想上的矛盾。

“摇滚乐作为表达的一部分和流行文化的一部分，总是联系到叛逆的社会价值等等，它从开始就会被贴上很多诉求的标签，但很少会被社会承认它的音乐与技术美学。这些宏大价值随着时间和事实的变迁，最后一定会在一个成熟的社会时期得到经验。”张楚这样总结，对一个作品曾因被赋予宏大价值而辉煌的摇滚歌者来说，完全抛弃宏大价值并非易事。“我这张唱片可能会更忠实于我现在的一个感受，可能会尽量摆脱一些社会对摇滚乐一直所具有的一种价值的定义，它一定要批判啊，或者一定要表达一种社会变迁的失落啊，这种主流的人文价值观我尽量在回避。人在一个相对来说比较安定的社会里头，如果这个社会的精神层面都用于关注那些，我认为这个社会就有点失效，它应该还是去注重人自己精神的一个发展。作为一个当代人，每个人都希望自己在精神上有追求，他希望更主动。不像传统的时代，那么压抑，那么想要被关注。我们现代人可能更需要去唤醒自己主动去思考，或能理解自己价值需求的东西。”只关注自我精神价值的新专辑，算是这十几年来他“对社会的一个交代”。

20年文化浪潮汹涌起落，一个公众人物的发声、一个被寄予着反叛与对立的表达期待的歌者总是难免被时代的欲望裹挟，身处其中的他似乎很难在颠簸中想个明白，只能步步后退，直到退回自己创造力的本源，退回自己的内心。“浪潮把人带走，无求会把人带回来。文化变迁最正面的作用就是人们可以不像以前那样理解事物了。不舒服的人是没有找出这种变化，从新认出自己。”他说。而当初那个“丢了的东西”，却“再也捡不回来了”。沉默片刻，他又抬高音调：“这也不是什么沉重的话题。丢了就丢了，人一辈子要丢的东西多了！”

十几年来，张楚想要把自己的命运想明白。如今他想明白了：作为一个独特独立的个体，被捆绑在一个群体概念里，被一个时代左右，这就是他的命运；而这之后，他用了十几年时间学会独立生存与表达，这就是他的经历。

聊天的半途，张楚突然拿出iPhone放了一段吉他弹奏的“音乐动机”，是他一周前写好的，这是他三年来第一次重新用吉他而非键盘作曲。歌词是即兴哼唱出来的：“当风停止背叛，呼吸开始简单，所有的东西在我面前，都会看见。”音乐停止，他快乐地说：“我觉得生活特别愉快的地方就在这里。前面脏脏的，看不清楚的，现在……”“拨云见日？”“对，我现在的快乐就在那个部分。”

“依赖大海，信仰高山，我经过你的时候，你是否也刚好喜欢我这一种简单”（《到达》），“付出的一切归于自然，手心的欢乐来自天涯”（《海边》），“我穿过山水相连的清晨，我回到葵花开放门口的午后”（《向日葵》），“夕阳滑落，繁星饮水，微小的笑声在远处”（《天空角落》）……新专辑里的歌词有着拨云见日的晴朗明媚，显示着一个创作者与社会价值完全撇清后的清洁感，但叙事的冲动，故事和更深邃的思考却消失了。

最近几个月，他开始持续地给《博客天下》写专栏，在《内心的殖民地》中，他感叹，自己一直背负着使命和目的，一直认为自己应该给自己所从事的领域一个更好的答案。而这“目的”变成了一种魔咒。“这让人活生生失去了该有的敏感与自我真实的本身，就是失去了故事和情感。”看到本质而非浪潮，“我才刚刚踏出第一步”。说着，他微笑起来。

接下来，张楚打算等唱片收尾后就去意大利和北欧旅行。“想去国外看看，住一段时间，看看在国外能做什么工作。我可以去上学，从新学一些东西，我活着是想给自己动力，而不是给自己压力”。

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DD：新专辑里有首歌叫《记忆池塘》，跟你写的一个类似科幻小说的文章同名。你想表达什么？（注：后来《清醒》正式发布的时候去掉了这首歌，这首歌出现在下一张专辑《一部分》中。）

张楚：人在成长和经历中会慢慢迷失，遗忘初心，我想，或许技术能对人的这种状况产生什么作用。我写了《记忆池塘》，人可以存储记忆，提醒你原本是这个人，让你从生物性和心理上更接近你自己。

人遭遇创伤后，很容易忘掉自己本来的样子。这是个能力问题，科技要帮助人找到这种能力。比如我要朝一个方向走，我需要一些方式方法去帮助我，这是肯定的。光依赖文化也不行啊。科技能解放人，我有过那种体验，特别喜欢，比如我在一个朋友家体验自动感应式厨房的时候。那一瞬间，你会觉得，人一定要去支配什么的愿望突然没有了，特别轻松。

DD：对你的最大误解莫过于称你为没受西方摇滚乐影响的最中国的摇滚歌手。你其实从很小的时候起在文化接受和选择上就非常现代和西方了。你的家庭和成长环境是怎样的？

张楚：我1967年出生，父亲是部队领导，后来转业了。母亲是技术工人，做检验的。我生下来就被送到老家湖南跟爷爷奶奶住。后来到西安上学。小时候我爱看书，每个星期都让妈妈带着去图书馆看书。大学没上完就开始做音乐，写作，跑到北京来，接触到很西化的文化。有时候我觉得我跟社会都是脱节的。在那个时代，我们是最早一批跟精英打交道的人：国外的记者、最早一批做文化的、做艺术的、高干子弟、留学生。这个时代大家都是open的，都能聊得来。比如我去中戏听课，那时候老师不是教他们做一个艺术的工匠，而是去写作伟大的作品。那时的烙印是没法抹去的。我不太能理解谢天笑、痛仰，他们强调青春的力量和反抗，我倒觉得没有什么好反抗的，没有谁跟我对立，社会资源跟我都是相通的，我没感到被排斥。只是我在选择商业上一直是不成功的。比如像滚石和羽泉，他们后来就变成了商业的，让我转成那样我做不到，我觉得不舒服。后来跟华谊合作，但是每当到了商业选择的时候我就过不了这一关，但我也不是……比如我可以接受汪峰，但我不接受成为地下的东西。我不工作的时候，有特别好的朋友资助我，我在西安的时候，成都的朋友资助了我两年，每个月给我生活费。他是做企业的。后来靠音乐还能挣点钱了，我可以按自己的想法做些事情。比如《博客天下》找我写文章，说明还是有人想做点有意思的事儿。我希望自己在知识储备上做得再好一些，现在觉得还不够。

DD：专辑名为什么叫《清楚》？你是想把所有事都想清楚吗？

张楚：别人怎么活我也管不了，我只能把我自己活得清楚一点。我的答案就结束了。

DD：那你想清楚了吗？

张楚：想清楚了。就是知道自己不喜欢什么。有些东西是需要尝试的。试一试才知道自己不喜欢什么。以前不喜欢闹，现在越来越不喜欢。

DD：你相信文化是向上向好的，有自发性的、干净的东西，但本身又害怕自己被大众喜欢，为什么？

张楚：我只是说在当下这个环境，你被很多人喜欢……还是一个沟通的问题。有的人并不了解你的本身，就像一个人开一家饭店就够了，非要做十家店，你给你自己造成了压力，也没有意义了。

DD：你怕自己不能被客观地描述和理解？

张楚：音乐和歌词是我掌握的表达的一种技术，我现在无非就是想在它本身上掌握得更好些，而不是在它所赋予的意义上，在时代的变迁的东西上，那些都是被谱写的太多的东西。我觉得这些东西才会给我自己我喜欢的感受和精神的完整性。我就沿着这种方式去做我的工作。我不在意是否被理解和被客观地描述，我在意的是是否去用自己的方式做事情，所以我挺开心的。

我大部分跟普通人一样，只有一点：我不愿被同化，这点非常明显。而且也做到了。

我这几年被摇滚乐拉着去说一些话题，我也配合，然后我出这张唱片，我把音乐做得这么美，突然给我一个空闲的时间，……我很有压力，要向社会去交代我这段历史，现在我用一张唱片交代完了，我就特别有时间去清理得更好。需要时间和耐心。

我不是寄希望于科技，而是说这东西肯定会存在，比如20年后，人们会贩卖记忆，一个卖记忆的公司可能会存在。在经历了社会变迁和批判反抗之后，你并不能把那些批判反抗当真，你必须退回到自己想要的欲望的本身里面。我经历过制造噱头的阶段，虽然是被安排的，如今很多人却在主动制造噱头，这不是一条好的路，还能走得更好。

DD：为什么你说从北京回西安隐居的四年，“那种东西”丢了？

张楚：这很简单，就像异地恋。你喜欢一个人，但因为太久不能见面，那种东西就消失了。

DD：那四年你为什么选择了跟音乐的异地恋？

张楚：因为，呆在这儿也没意思啊。当时整个音乐环境很地下。我不喜欢地下。真的不喜欢地下。没必要去设立一个敌对的东西。这是我不喜欢的。

后来回北京，签了一个破公司，后八年，更滑稽。这个公司的老板，你跟他接触两周，你会挺喜欢这个人的。但协议开始落实之后，你会发现他只能说不能做。跟他签约的很多人都这么认为。那我就陪着他瞎胡闹了好几年。

DD：为什么跟这个公司签约的几年都不怎么写歌，一解约就出专辑呢？是潜意识里有抵触心理吗？

张楚：这就像你找了个特别不喜欢的女朋友，她还拿着你的钱，控制着你。你特悲催。

DD：所以潜意识里会有对抗情绪吗？

张楚：不是潜意识的对抗。而是，你是让着他呢，还是继续让下去呢？这就很烦。八年了，他都做了什么事？你就知道他有多不靠谱了。他签了好多，比如地下婴儿。签了好几年，还是没做什么。

签了公司后，做什么都受牵制，别的机会找到你，你的行为还要受限制。对一个音乐家来说，签约的公司不能帮他把事情做得更好，还要受到公司的限制。那八年比较黑暗，人活得灰蒙蒙的。

DD：既然如此，为何不更早解约？

张楚：我提前两年解约。之所以拖了八年，是因为我还想让他一下。他也会说些东西，吊着你的胃口。

张楚：回到西安那四年，丢失的那个东西，丢了就丢了，没了。这也不是一个沉重的话题，人要丢的东西多了。

DD：我不知道你丢的那个东西该如何去精确地描述？

张楚：我昨天还在跟朋友说，西方文化浪潮过去后，人会回来，人心会干净。我再出走也行，我的下一代出走也行，我会留一个比较干净的解释。但中国人一出走就走丢了，回不来了。中国文化就是这样，它回来后的解释是神经病式的，貌似很理性，很有智慧，但不真实。中国文化对一个常识的认识都是断裂的，不会走回来。大家对共识的答案，丢掉了，走不回来，不去捡回来。

DD：我觉得你的音乐一直是延续的，没有很强烈的断裂。刚开始的时候中国摇滚乐在原始萌发状态时，大多数人表达的是愤怒和对抗，但你表达的是自我和对自我的探索，直到现在都是如此。但社会变化变化如此急剧，你身处漩涡之中，个人命运也被时代裹挟，这些外部的状况都不对你产生影响吗？

张楚：我觉得把它作为一个例子来说，也仅仅是一个例子。不去断裂的人也很多，肯定不止我一个。不去断裂的人肯定有一种共性：他要用一个办法，让自己干净。他认为干净最重要。就这么简单。因为干净，你才可以重新去解释，去发挥，他要回到自己的原貌。回到生活的本身，本质的东西。但潮流的东西是今天要颠覆，后天要重建，大后天要解构，再后天要转换，再后天要荷尔蒙和激情。

DD：那你讲的干净是什么？

张楚：事物本来的面貌。沙子是沙子，钻石是钻石。你可以赋予它价值：钻石那么值钱，沙子不值钱，但这都是人赋予它的各种各样的价值。

DD：你自己如何保持干净呢？

张楚：尽量让自己的脑子干净吧。我不要被一个错误的认识禁锢在里面，意识就停留在那里了，问题就固化了，无法变化。

DD：你自己曾犯过那样的错误吗？被一个固化的思维禁锢在里面？

张楚：我觉得现在更严重了。类似于摇滚乐是什么这种乱七八糟的问题。

一个人生命中可能会有三年或五年的干枯期。就像我回西安那几年。命运不给你一点机会。你根本跳不出来解决自己的问题。但过了这个阶段后，命运可能又会给你机会，去调整，给你一根稻草，一点希望，看你是否有能力去整合出一种新的方法来。历史上，以色列人不也经常面临这种被上帝遗忘、没有任何回声的时代吗？

我最近有一个启发，比如我说在西安，那个东西丢了。无非就是，你在青春的时候，自我塑造，追求一些特别好的理想的东西，也不是人文情怀，其实就是在当时很现代的、世界性的、作为一个年轻人的精神状态。后来被那种地下啊对立啊搞丢了。现在我觉得好一点。我觉得人也好文化也好，就是要走回去。走回去，你才会像个年轻人那样，发现自己一开始追求的那种东西到底是怎么来的，你才能做好，做得更自信。那种东西其实特别简单特别美好，根本不是说要跟谁对立，而是特别宽容，特别宽广的一些东西。

DD：你的意思是说找回自己创造力最开始的动源？那是最干净的所在？

张楚：对。这也是自然规律，回到本源。一个糊涂的人，在这种洪流里就特别容易糊涂。

DD：新专辑试听的五首歌来看，感觉你叙事的冲动消失了，音乐背后的故事看不见了，变成了被冲淡了的情绪，而且是美妙的，这也是一个人的探索过程，但不会一直这样，应该会进入下一个阶段，变得更加深邃和整合。我觉得你应该是正在进入这个阶段，就像完成一个闭环。你要出离，出走，然后再回归，像一只上升的螺旋，画出向上的生命线。

张楚：我是这样看的，一个年轻人可能会看到特别多的东西，什么都对他形成冲击，他可能只能看到事件，不能看到全貌，等到他慢慢回归，看到历史的相似性，看到一个事物的不是浪潮而是本质的东西，慢慢去发现这种本质的话，可能会得出另外一个结论。我觉得我才开始踏出第一步（笑）。

小时候写作会受到同伴的很大的牵引。比如我跟伊沙闹矛盾，他喜欢后现代的东西，我觉得那只是一种情绪，并不能代表一种全貌，而且这种手法用多了，可能会掩盖全部的东西。在这样的文化浪潮中，每个人去找到他擅长的那个点，在这样的过程当中，喜欢大家都特别认同这种东西。大家更喜欢彼此认同，而不是彼此欣赏的阶段。那时候年龄小，希望大家能彼此认同。现在有了空间，才能更清楚地看到那种东西。

DD：你以前会特别依赖于某个同行者吗？

张楚：不会。我有我自己的困境。比如我会有点左派的困境。其实最脆弱的东西是左派的那种东西。表面上是粗暴简单，它还有大众关怀。比如开始只有少数几个人做这样的音乐，后来越来越多的人去做这样的音乐，思想就可以传播给更多的人，但更多的人在中国这样的环境中，他们要上班要结婚生子，他们的情绪要抒发，但没有解决之道……其实我内心最大的困境来自于这里。我可以表达出来，但没有解决之道。后来很长时间我没有做音乐就是因为这个。我可以看到，我做唱片，演出，可以比普通人生活得好一些，但是比大部分人，那些无奈地放弃音乐可能去从政（屈从于生活）的人……

DD：所以你是觉得自己只有先把文化和大众的问题想清楚，找到解决之道，才能去创作音乐，传递思想？

张楚：不是。我已经没有解决之道了。每个人只能解决自己的问题。我现在的音乐，不再去做先锋的东西，不再去……我觉得，我最多能帮人表达一些生活上的本质的需要吧。

张楚：你从听众的角度来说，一个人听音乐或看一个作品，到底是什么东西能给予他呢？一种态度？

DD：各取所需吧。听众也处于人生的不同阶段，作品都是工具，在稚嫩的时候，会想要借助某种音乐去表达愤怒和彷徨，获取安慰，在成熟些的时候，甚至会借助作品帮助自己思考，或替自己表达自己感受到却没法精确表达和没能深入思索的东西。你怎么去定义自己的音乐种类呢？

张楚：各种各样吧。比如像REM这样的乐队，70年代的后摇我也听，还是受西方的影响很多。我觉得我的歌词比较有文学色彩，音乐上我选择的还是大众能接受的，没有选择那种过于复杂的。比如60年代的时候，一首歌可以有六七分钟，现在窦唯做的就是那种，特别自我，纯音乐。中国现阶段做音乐的人还是太少了。

DD：还是一个教育制度的问题，个人面对功利主义的教育环境显得无力，进而屈从。

张楚：大部分父母也这样认同啊。谋生教育，还是存在。

张楚：你觉得90后会对我新唱片里的音乐感兴趣吗？

DD：我觉得会吧。

--------for《城市画报》2014--------